De oorlog in Oekraïne gaat deze week zijn vijfde jaar in, met miljoenen ontheemden in Oekraïne, honderdduizenden soldaten gedood en weinig verandering op het slagveld.
MARY LOUISE KELLY, GASTHEER:
Het Kremlin voorspelde dat de grootschalige invasie van Oekraïne in 2022 binnen enkele dagen zou eindigen, en dat deze zou eindigen met de capitulatie van Oekraïne. Blijkbaar is dat niet zo gelukt, want morgen is het vier jaar totale oorlog – vier jaar. En de door de VS gesponsorde vredesbesprekingen van het afgelopen jaar lijken in een impasse te zijn beland. NPR is een van de weinige nieuwsorganisaties die correspondenten heeft over de oorlog in beide landen. Dus laten we Joanna Kakissis van NPR van ons bureau in Kiev erbij halen. Hoi Joanna.
JOANNA KAKISSIS, BYLINE: Hallo, Mary Louise.
KELLY: En Charles Maynes staat aan het roer van ons kantoor in Moskou. Hallo Charles.
CHARLES MAYNES, BYLINE: Hallo voor jou.
KELLY: Eén ding dat ik me herinner uit de begindagen van de oorlog is dat het grondgebied steeds van eigenaar veranderde. De frontlinie was zo dynamisch. Het voelt minder waar. Joanna, wat is de slagveldfoto vandaag?
KAKISSIS: Nou, Mary Louise, sinds 2023 is dit echt een uitputtingsslag geworden. Oekraïense troepen houden een veel groter Russisch leger tegen. Ze gebruiken technologie zoals geavanceerde drones om te helpen bij die verdediging. Rusland wint geleidelijk. Tegenwoordig controleert Rusland ongeveer 19% van het Oekraïense grondgebied, maar een groot deel van dat land werd in 2014 in beslag genomen. Volgens het Institute for the Study of War in Washington D.C. hebben de Russen sinds 2023 slechts ongeveer 1,5% gewonnen. Nu, terwijl Russische troepen voorwaarts marcheren, worden Oekraïense steden gebombardeerd en platgebrand – vernietigd. Ik herinner me dat ik een vrouw ontmoette in een stad in het oosten van Oekraïne die nu wordt belegerd, en zij vergeleek de Russische opmars met het uitzaaien van kanker, waarbij alles op zijn pad werd gedood.
KELLY: Charles, hoe zit het met Rusland? Hoe kijkt het Kremlin nu tegen de oorlog aan?
MAYNES: Welnu, Rusland blijft volhouden dat de overwinning onvermijdelijk is, gezien zijn voordelen op het vlak van manschappen en materieel, en dat zal zo lang duren als nodig is. Maar ik denk dat het leerzaam is om te zien hoe oorlogshitsers ook tegenslagen wegredeneren, zoals Viktor Litovkin, militair hoofdanalist van het staatspersbureau TASS, mij in een interview deed toen hij Rusland afschilderde als het slachtoffer, degene die hier gepest wordt.
VIKTOR LITOVKIN: (spreekt Russisch).
MAYNES: Dus hier zegt Litovkin dat het probleem is dat Rusland niet tegen het Oekraïense leger vecht, maar tegen de Verenigde Staten, de NAVO en al hun bondgenoten. Het zijn dus al deze landen tegen Rusland, helemaal alleen.
KELLY: Interessant. Dus ik zal me richten op de menselijke prijs van deze oorlog, waarvan we weten dat deze…
MAYNES: Ja.
KELLY: …Enorm, maar weten we hoe groot? Zijn er betrouwbare schattingen, Joanna?
KAKISSIS: Nou, Rusland en Oekraïne onthullen hun eigen werkelijke verliezen niet, vooral niet op het slagveld. Het Centrum voor Strategische en Internationale Studies in Washington DC zegt dat naar schatting minstens 1,2 miljoen Russische soldaten en 600.000 Oekraïense soldaten zijn gedood, gewond of vermist. In Oekraïne hebben de voortdurende Russische aanvallen door de jaren heen minstens 15.000 burgers gedood, dus volgens de VN zou het aantal nog veel hoger kunnen zijn, en hebben ze nog eens 41.000 mensen gewond gemaakt. De nieuwe Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN, Barham Salih, was vorige week in Oekraïne en hij vertelde NPR dat de oorlog al zo lang aan de gang is dat je ook gemakkelijk vergeet hoeveel mensen deze oorlog ook heeft ontworteld.
BARHAM SALIH: Drie komma zeven miljoen Oekraïners zijn nog steeds ontheemd in het land. Bijna 6 miljoen mensen zijn vluchtelingen geworden in de buurlanden, in Europa en daarbuiten. De menselijke kosten zijn werkelijk onthutsend.
KAKISSIS: En meer recentelijk heeft Mary Louise, Rusland, de winter bewapend en het elektriciteitsnet van Oekraïne vernietigd tijdens de koudste winter van de afgelopen jaren, waardoor Oekraïense steden soms wekenlang zonder elektriciteit en warmte achterbleven.
KELLY: Dus Charles, stapt hierin, president Trump. Hij wordt herkozen. Hij komt terug naar kantoor. Hij zegt hallo, ik ken Poetin. Ik kan dit binnen een dag oplossen.
MAYNES: Ja. En het is, zoals Trump zelf toegeeft, een veel grotere uitdaging gebleken dan hij had verwacht. Maanden van door de VS geleide gesprekken zijn vastgelopen vanwege het ultimatum van het Kremlin aan Oekraïne om grondgebied over te geven, inclusief land in Oost-Oekraïne, dat niet door Russische troepen wordt gecontroleerd. Het is geen verrassing dat Oekraïne dit idee niet leuk vindt.
KAKISSIS: Ja. Oekraïne heeft zelfs gesuggereerd dat het openstaat voor voorstellen om een gedemilitariseerde zone in het oosten te creëren, maar alleen als Rusland ermee instemt een aantal troepen terug te trekken. De Oekraïners willen ook ijzersterke veiligheidsgaranties krijgen van de Verenigde Staten en Europese bondgenoten, zodat Rusland het land niet opnieuw binnenvalt.
MAYNES: Ja. Maar ik denk dat het belangrijk is om erop te wijzen dat je in Moskou mensen hoort zeggen dat het een vergissing is om te denken dat vrede alleen afhangt van een ruil van land voor veiligheid. Ze zeggen in het bijzonder dat dit niet iets doet aan wat het Kremlin de grondoorzaken van het conflict noemt – met andere woorden: een neutraal en gecastreerd Oekraïne met een regering die minder vijandig staat tegenover Rusland en zeker zonder aanwezigheid van de NAVO daar.
KELLY: Ik wil ons alleen maar naar een landing hier brengen door ons opnieuw te concentreren op het menselijke element hiervan. En ik wil tegen jullie allebei zeggen: Charles, je bent in Moskou, Joanna, je bent in Kiev. Jullie hebben allemaal verslag gedaan van deze oorlog. Jij hebt deze oorlog ook in zekere zin meegemaakt. Ik bedoel, hoe is het leven de afgelopen vier jaar veranderd?
KAKISSIS: Nou, Mary Louise, de Oekraïners zijn volledig uitgeput. En velen deinzen zelfs terug als Oekraïners als robuust worden geprezen. Ze zeggen vaak: hadden we een andere keuze?
KELLY: Ja.
KAKISSIS: Ik denk veel, Mary Louise, aan een vrouw genaamd Olha Chupikova. Ik ontmoette haar voor het eerst in 2022. Ze straalde bijna omdat Oekraïense troepen zojuist haar stad, haar zoon, hadden bevrijd van de Russische bezetting. Vorig jaar zag ik haar weer en haar gezicht was bleek van stress en verdriet. Haar enige kind, een zoon, was aan de frontlinie omgekomen. Haar stad is nu een van de gevaarlijkste plaatsen in Oekraïne. Russische drones jagen en doden burgers.
OLHA CHUPIKOVA: (spreekt Oekraïens).
KAKISSIS: En ze vertelde me: “De Russen proberen het leven voor ons tot een hel te maken, om te zien hoe lang we de kracht hebben om te blijven en te vechten.” En ze zei: “Ik heb de kracht.” En toen ging ze aan het werk. Ze landschappelijk de parken van de stad terwijl drones recht boven haar hoofd vliegen.
MAYNES: Weet je, Mary Louise, in Rusland kan de oorlog overal en nergens tegelijk vreemd aanvoelen. Posters voor oorlogsrekrutering zijn overal waar je kijkt: in elke winkel en bij elke bushalte. Maar met uitzondering van enkele Russische grensregio’s waar de oorlog sterk voelbaar is, hebben de autoriteiten heel hard gewerkt om het gevoel van normaliteit te behouden. En ik denk dat het belangrijk is om hierop te wijzen, want ondanks alle beweringen van Poetin dat een natie verenigd staat achter de oorlogsinspanningen, is de waarheid dat de meeste Russen niet willen meedoen. Het heeft geen invloed op hen.
Weet je, de staat biedt geld – naar Russische maatstaven enorme bedragen – om mensen ertoe aan te zetten zich aan te melden. Het vereist het aanbieden van amnestieovereenkomsten aan gevangenen en veroordeelden om die gelederen verder te vullen. En dus gedijt de Russische oorlog vandaag de dag op een mix van geld, conformiteit en angst. Ik ontmoet voortdurend mensen die me stilletjes vertellen dat ze willen dat hier een einde aan komt, maar die nooit in het openbaar zullen spreken omdat het strafbaar is. Het is veel veiliger voor hen om te zwijgen of hun mening te delen met de meest vertrouwde vrienden, net zoals de Russen dat in de Sovjet-Unie deden.
KELLY: Dit is Charles Maynes van de NPR vanuit Moskou en Joanna Kakissis vanuit Kiev. Bedankt, jullie twee.
KAKISSIS: Graag gedaan.
MAYNES: Dank je, Mary Louise.
Copyright © 2026 NPR. Alle rechten voorbehouden. Bezoek onze website gebruiksvoorwaarden En machtigingen pagina’s bij www.npr.org voor meer informatie.
De nauwkeurigheid en beschikbaarheid van NPR-transcripties kunnen variëren. Transcriptietekst kan worden herzien om fouten te corrigeren of updates voor audio aan te passen. Audio op npr.org kan na de originele uitzending of publicatie worden bewerkt. Het gezaghebbende bewijs van de NPR-programmering is de audio-opname.
